Talking about War and Peace under a cherry tree
桜の木の下で戦争と平和を語る
Talking about War and Peace under a cherry tree
聞き手 / 阿部一智 SA9キャンペーン代表幹事
Interviewer / Kazutoshi Abe, SA9 Campaign Chief Secretary
語り手 / クラウス・シルヒトマン SA9キャンペーン顧問
Talker / Klaus Schlichtmann, SA9 Campaign Advisor
Now, let’s get started!
OK. I’m ready.
それでは始めましょうか。
いいですよ。準備はできています。
It’s a little cold and windy today but cherry blossoms are in full bloom. In Japan, the official year at schools, companies and other administrative offices starts on April 1. So, a few weeks before or a few days before, graduation ceremonies and farewell parties take place across the country. Almost at the same time cherry trees burst into blossoms. So, as you probably know, sakura is, among us Japanese, a symbol of a new start or departure. So,when we see sakura in full bloom in this season, we feel as if a brand new page had just been turned. How about in your home country? In Germany also, are there any natural or social sceneries specific to this season?
今日はちょっと寒くて風が強いですが、ご覧のように、桜が満開です。日本では、学校や会社や役所の新年度が4月1日に始まります。その少し前に列島中で卒業式や送別会などがあります。それらとほぼ同じ時期に桜が一斉に開花するので、ご存知と思いますが、桜は、私たち日本人の間では、新しい門出の象徴です。この季節に満開の桜を見ると、私たちは真新しいページがめくられたと感じます。あなたのお国ではどうですか。何かこの季節に特有な、自然の、あるいは社会の風景はありますか。
Yes, I can say we do have something similar which is also an outdoor event. That is Easter. It’s an outdoor event in which children, in particular, participate. They look all around the garden for the eggs which the Easter Bunny is supposed to have laid there. Easter Sunday will be the 9 of April, so this is very close to this date today, the 30. So, this being an outdoor event, it somehow is a little bit similar to the outdoor events which we witnessed in Japan when people sit down under the cherry tree and enjoy life and new beginnings.
そうですね、似たような野外のイベントがあります。「復活祭」です。とくに子どもたちが参加します。庭に出て「イースターバニー」というウサギが生むと伝えられている卵を探すのです。今年の復活祭は4月9日で、今日は3月30日ですから、日にちも接近しています。野外のイベントでもありますし、日本の人びとが桜の木の下で新しい生活の始まりを楽しんでいる様子は、復活祭に似た感じですね。
When I look back to the last one year, I rather feel dismal. The main reason is that we couldn’t stop the war in Ukraine. Everybody knows who is a criminal and who is a victim but nobody could do anything. We only had to see another devastation day to day and hear the body count updated constantly. The situation is still going on and will probably last long.
過ぎ去った一年を振り返ると、私はやや暗くならざるをえません。主な理由は、ウクライナの戦争を止めることができなかったということです。誰が犯罪者で誰が犠牲者なのか誰もが知っていたのに、誰ひとり何もできませんでした。毎日、ただ、新しい惨状を見て、死者が着実に増えていくのを聞くしかありませんでした。この状況は今も続き、今後も長く続く見通しです。
So this year, even when I see sakura in full bloom, I am not so happy as usual, feeling as if the hoped-for new page had already been stained... How do you think the war will continue this year? Is there a chance for ceasefire and, if so, how does it come?
ですから、今年は満開の桜を見ても、例年ほど幸せな気分にはなれません。期待を込めてめくった新しいページが最初から汚れているような気がして・・・今年は戦争がどうなるとお考えですか。もし、戦火が止むとしたら、どのようにしてでしょうか。
Definitely you are right. We have to condemn the Russian action in Ukraine. I’m no Putin lover and I don’t think there is any justification for the war.
あなたのおっしゃることはその通りです。ウクライナでのロシアの行動は、糾弾されなければなりません。私はプーチン愛好家ではないし、戦争に正当化などあるはずはないと考えています。
But I think Western politicians, media and the peace movement have failed to recognize some of the conditions which both the Ukrainian president and also the Russian president have talked about.
Last year, in March, on the website of President Zelensky we saw a title saying “Ukraine must have a collective security agreement with all its neigbors with the participation of the world’s leading powers”.
しかし、西側の政治家やメディアや平和運動が見過ごしていることがあります。ウクライナの大統領もロシアの大統領も平和のための同じ条件を語っていた、ということです。去年の三月にゼレンスキー大統領はウェブサイトに「ウクライナは、世界の指導国の参加のもとで、すべての近隣諸国と集団安全保障協定を結ばなければならない」というタイトルの記事を掲載しています。
This was the title of webpage which can still be accessed and, according to Zelensky, in the furure, Ukraine must have a collective security agreement with all its neigbors including the United States, France, Germany, Turky and others and he said these will be guarantees not only for Ukraine but for Russia as well.
このウェブページは今でも閲覧が可能で、そのなかで、ゼレンスキーは、将来、ウクライナはアメリカ合衆国・フランス・ドイツ・トルコなどを含むすべての近隣諸国と集団安全保障協定を結ばなければならず、それはウクライナにとってだけでなく、ロシアにとっても平和の保証になると述べています。
This is very similar to announcements by the Russian President Putin who, on several occasions, has called for a modern, non-block system of collective security in which Russia would want to participate. But I have not seen any of the Western media or politicians or even the peace movement having acknowledged this fact or responded in any positive way to these demands.
これはロシアのプーチン大統領の発言と、とても、よく似ています。プーチン大統領も、再三にわたって、新時代的で非ブロック的な集団安全保障機構の設立を求め、ロシアはそれに参加する意思があるという声明を発しています。しかし、私が見るところ、西側のメディアも政治家も平和運動ですら、この事実を承認していませんし、これらの要求に積極的に反応してもいません。
It seems to me that we can achieve a ceasefire once these issues are being addressed. Otherwise I don’t see a chance. I think the war will drag on and it may become even more dangerous as it goes on. So these are very important conditions, I think, and they need to be talked about very much.
私は、この案件に正面から向き合えば停戦は可能なのではないかと思います。そうでなければ、ほかに見込みはありません。戦争は長引くと思いますし、今よりもっと危険なものになりかねません。それらはとても重要な条件で、ぜひとも討議されなければなりません。
Your comment helps me to move forward to the next topic of today’s conversation, about the postwar world order. We want the United Nations to work properly. We strongly believe that is a necessary condition.
今のあなたのコメントで、次の話題に移りやすくなりました。ウクライナ戦争後の世界秩
序についてです。私たちは国連にちゃんと仕事してほしいと願っています。それが平和の必要条件であろうと、強く信じています。
Let me get back to the basics. Article 24 of the United Nations Charter goes like this: in order to ensure prompt and effective action by the United Nations, its Members confer on the Security Council primary responsibility for the maintenance of international peace and security, and agree that in carrying out its duties under this responsibility the Security Council acts on their behalf.
基本に戻らせてください。国連憲章の24条は次のようになっています。
「国際連合の迅速かつ有効な行動を確保するために、国際連合加盟国は、国際の平和および安全の維持に関する主要な責任を安全保障理事会に負わせるものとし、かつ、安全保障理事会がこの責任に基づく義務を果たすにあたって加盟国に代わって行動することに同意する」
When I read this text without prejudice, I understand this article like this: each country must confer on the Security Council primary responsibility for the maintenance of international peace and security even if it is about the peace and security of its own; in other words, every member state must restrict its national sovereignty to make space for decision-making of the Security Council and eventual activity of the International Police and must delegate part of ita own national sovereignty related to the national security to the Security Council by some legislative action in its parliament.
この文章を素直に読むなら、各国は、かりに「自国の」平和と安全であっても、それを維持する責任を安全保障理事会に負わせなければならない、と読めます。つまり、すべての加盟国は、安全保障理事会の意思決定と国連警察の活動に余地を与えるために自国の主権を制限しなければならず、国家安全保障にかかわる主権の一部を議会での立法行動を通じて安全保障理事会に移譲しなければならない、ということです。
But these days I learned from your research published in a journal that such comprehension of mine about Article 24 is not so obvious or natural as I had long thought it to be. There are two interpretations about Article 24, aren’t they? Could you give us a little more specification?
ところが、最近、雑誌に発表されたあなたの論文を読んでみて、国連憲章24条についてのこうした解釈は、私が長いあいだ思っていたほど自明でも自然でもないことを知らされました。24条には異なる二つの解釈があるということですね？ 詳しく説明していただけますか。
I have also just like you for years and even for decades believed that this article should be read the way anybody can understand it quite clearly. We have rules for interpreting legal provisions. It’s the statutory interpretation which says we have to go by the wording, we have to go by what is redaction purpose, we have to go by the history. There are three or four or more criteria by which we judge this provision in the UN Charter. And I have always believed that this is easy to understand. Basically nations have to delegate security sovereignty to the UN Security Council.
私も、あなたと同じように、何年も、何十年も、この条文は誰が読んでもそうとしか思えないような意味に読まれるべきだと考えてきました。法的な文章を解釈するにはいくつか規則があります。法令解釈法というもので、語句の選び方や書かれた目的や歴史的文脈に注意を払わなければなりません。国連憲章のこの条文を判断するにも三つか四つかそれ以上の基準があります。そのどれに照らしても、ごく簡単なことが書かれている、という思いが揺らいだことはありません。基本的に、国連加盟国は、自国の安全保障主権を安保理事会に移譲しなければならないのです。
And in fact recently I did some more research because of this question arising whether this is really true, whether our understanding, which is kind of common sense understanding of the article, can just be verified. So I looked into the 1985 French Commentary on Article 24.
おしゃるように、私は、最近、研究の幅を広げました。憲章24条についての私たちの理解は、或る種の「常識的」理解と言ってよいものですが、そうした理解が本当に真実であるのかどうか、その理解は検証されうるのか、という問いが頭をもたげたからです。そこで、1985年にフランスで出版された国連憲章注釈集の24条の注釈を調べてみました。
It totally agrees with what we had thought and considers a genuine delegation by member states to the Security Council to be necessary. This is very much in accordance with the French Constitution of 1946, which also states with a view to empowering the United Nations that under condition of reciprocity France agrees to those limitations of national sovereignty necessary for the organization and defense of peace. Now this is clearly a reference to the United Nations.
私たちが考えていたことと完全に合致していました。フランス解釈は、国連加盟国の安保理事会への文字通りの権限移譲が必要であると考えています。こうした解釈は1946年に制定された、この国の第4共和政憲法とも整合的です。この憲法は、国連を強化するという目的で、フランスが、相互性の条件のもとで、国際機関と平和の防衛のために必要な国家主権の制限に同意すべきことを定めています。「国際機関」とはあきらかに国連を指しているわけです。
The French interpretation corresponds to the Japanese Constitution’s Article 9, which also limits national sovereignty for the purpose of achieving an international peace based on justice and order. So this is very similar. In fact these two constitutions are, I believe, the ones that have already on principle agreed to such limitations of national power, which is quite amazing. Now the German Commentary on the UN Charter and on Article 24 published five years later in 1990 contradicts the French reading.
フランス解釈は、日本国憲法の9条とも整合的です。9条も、「正義と秩序を基調とする国際平和」を達成する目的で国家主権を制限しているからです。とてもよく似ています。実際、思うに、これらふたつの憲法は国家主権の制限に、すでに、原則的に同意している憲法です。素晴らしいことです。ところが、その5年後の1990年にドイツで出版された国連憲章注釈集の24条についての注釈はフランス式の読解とは正反対の見解を示しています。
It is at the time when there was a chance and hope that we would get a new world order, with George
Bush pointing out the possibility of realizing a new and different world and saying “ not since 1945 have we seen so real possibility of using the United Nations as it was designed as a center for international collective security as now”. At the time when the Cold War ended and Germany was reunited. This would have been a great chance for German peace initiative that could have been successful.
当時は、新しい世界秩序を引き寄せる可能性と大きな希望がありました。ジョージ・ブッシュが、従来と違う世界の可能性を示唆し「1945年以後、国連を国際的な集団安全保障の中核として活用する可能性が今ほど現実的になったことはない」と言っていたほどです。ちょうど冷戦が終結し、ドイツが再統一され、世界平和のためにドイツが主導的役割を果たす絶好の機会が訪れていました。実行していれば成功したでしょう。
In my own correspondences as chairman of the German World Federalists with political parties and
politicians, I found very much agreement coming from the Social Democrats, the Liberals and even
someone from the Christian Democrats that they were favoring on principle the delegation of powers
to the UN to embark on the transition toward genuine collective security and disarmament.
当時の私は世界連邦会議の西ドイツ支部の議長で、ドイツの政党や政治家とやり取りがあ
りましたが、真の集団安全保障と軍縮に向かう過渡期を開始するため、国家の諸権限を国
連に移譲することに原則的に同意するという声が社会民主党やリベラル陣営やキリスト教
民主同盟の一部からもありました。
But the German Commentary, very clearly referring to the French 1985 Commentary, says that this does not hold if we strictly adopt legal analysis and that analysis would not support such an interpretation as the French have put forward and therefore it was not necessary to take legislative action under Article 24.
しかし、ドイツの国連憲章注釈集は、1985年のフランス注釈集をあからさまに名指しして、もし、法令分析の手法を厳密に当てはめるなら、フランス人が提出しているような解釈は支持されない、したがって、憲章24条のもとで各国が立法行動をとる必要はない、と述べているのです。
Now this is, of course, absurd because if that had been the case and that no further action was necessary, then actually UN member states would have disarmed to the level of what Article 26 of the UN Charter stipulates to the minimum.
これは、もちろん、筋が通らない話です。もしドイツ注釈が述べる通り、何らの補完的な行動も必要ないなら、国連加盟国は、とっくに、憲章26条が定めている最小限のレベルにまで軍備を削減しているはずです。
What you have always thought and what I think and do was confirmed by one of the professors of international law with whom I corresponded. He had been the president of the German Red Cross. Knut Ibsen is his name.
あなたがいつも考えてきたことや、私が、今、考えていること、行っていることは、私が過去に手紙をやりとりした国際法の教授によって確証されています。ドイツ赤十字のトップを務めたこともある有名な方で、クヌート・イプセンという名前です。
He said, “ I do not believe that the states have already handed over the main responsibility for maintaining the peace to the Security Council in the sense of a transfer of sovereignty. Something like this would presuppose that the states have literally removed hitherto existing competences from their area of competence and shifted to the UN.” This is what he wrote to me in the personal letter and which confirms both the French Interpretation and what you and I believe and what makes total common sense.
彼は言っています。「私は、国連加盟国が平和の維持に関する主要な責任を、主権の移譲という意味で、すでに安全保障理事会に手渡しているという見解を取りません。そうしたことは、諸国がこれまで保有していた権限を、法にのっとって、権限領域のなかから抜き取って国連へ移し入れることが前提になるでしょう」これは私への手紙のなかに書いてあったことで、フランス式解釈と私たちの解釈の両方を確証しています。常識とも完全に合致しています。
When we compare a so-called German interpretation and French interpretation, it is quite evident which of the two is negative to the establishment of the genuine collective security system stipulated in the Charter; the German interpretation. It is more negative, or decisively negative. I think that discovery is a little unexpected to the Japanese ordinary viewers acquainted with so-called German pacifism or internationalism of posetwar era. Could you give us a sketch that you have on your mind about the postwar German political history?
いわゆるドイツ解釈とフランス解釈を比べると、どちらが、国連憲章に定められている本来の安全保障体制の構築に否定的なのかは明らかですね。ドイツ解釈の方がより否定的です。決定的に否定的です。こうした発見は、日本の普通の視聴者からすると、ちょっと意外かも知れません。戦後ドイツの平和主義や国際協調主義に親しみを感じている人が多いでしょうから。あなたが心に抱いている第二次大戦後のドイツ政治史はどのような風景なのでしょうか。
What you said also reminds me a Christian: Bonhoeffer. He died in a concentration camp protesting the Nazi regime had said: not to act is to act. That means if you do not do something that actually you should do, that is also a very negative statement.
おっしゃることを聞きながら、キリスト者ボンヘッファーのことを思い出しています。ナチ政権に抗議して強制収容所で命を落としました。彼の言葉に「行為しないことも行為することだ」というのがあります。あなたが本当にすべきことをしないとしたら、それは、とても否定的な意思表明をしたことになる、という意味です。
How did this happen? Your question is, how can we explain from the post-World War II German history that this kind of negligence occurred?
どうしてこんなことが起きてしまったのか、この種の怠慢が起きてしまったことを第二次大戦後のドイツの歴史からどのように説明できるのか。あなたの質問はそういうことですね。
Initially there were a lot of positive signs. Like Ernst von Weizsäcker, who is the father of the nuclear physicist Karl Friedrich von Weizsäcker and the later German president Richard von Weizsäcker. With Karl Friedlich von Weizsäcker I had corresponded also and he agreed with some of the things I said. I once visited him also. Ernst von Weizsäcker, who had been a war criminal or had been accused of collaborating with the Nazi, wrote in his Memoires that he thought that a World Federal State would be a good idea.
最初はとても前向きな徴候があったのです。たとえば、エルンスト・フォン・ワイツゼッカーです。核物理学者カール・フリートリヒ・フォン・ワイツゼッカーとのちのドイツ大統領リヒャルト・フォン・ワイツゼッカーの父親です。カールとは手紙のやりとりがあって、私のいくつかの主張に賛成してくれました。会いに行ったこともあります。父親のエルンストは戦争犯罪人で、ナチスへの協力の罪に問われていました。その彼がのちに回顧録のなかで、世界連邦国家というのは良いアイディアであると言っています。
And his Memoires were published in 1949 perhaps, which is the same time the German Constitution went into effect. He said that some people thought of World War III and we can hardly imagine what that would be like and how this would destroy everything and I cannot, he said, imagine that anyone would prefer this course to the other one which is open to us, namely, the peaceful united movement toward the Federalist Superstate. Of course he said the way to achieve this would be difficult and not without sacrifices.
回顧録が出版されたのは、たぶん1949年のことで、ドイツ憲法が施行されたのと、ほぼ、同時期です。第三次世界大戦を想定している人がいるが、それがどんな戦争になるかはほとんど想像ができない、すべてが破壊し尽くされるわけだから、と言っています。私たちが取りうるもうひとつの道を差し置いて、この道を選ぼうなどと考える人がいるとは思えない、とも言っています。この「もうひとつの道」というのは、超国家連邦へと通じている平和的な統一運動なわけです。もちろん、達成は難しく、それなりの犠牲が伴うことも認めていますが。
Interestingly in the same year in 1949 the Americans passed a resolution, two resolutions actually, in both Houses. The Congress are calling for the development of the United Nations into a World Federation. But apparently nobody in Germany took much notice of these things happening nor of Ernst von Weizsäcker’s call for World Federal State meaning the federalist system under the rule of law worldwide.
興味深いのは、同じ1949年に、アメリカ議会の上下両院で或る決議が採択されたことです。国際連合を世界連邦政府へと発展させることを求める決議です。しかし、ドイツではこの決議にも、世界連邦国家すなわち法の支配にもとづく連邦体制を求めるエルンスト・フォン・ワイツゼッカーの発言にもほとんど注意が払われませんでした。
One explanation is maybe given by my professor at Kiel University, a professor of international law who passed away two years ago. I think his name is Jost Delbrück. A very good international lawyer who said and complaind that German Realpolitik continued primarily the long lines of the Hegelian concept of power politics which “countered the idea of a internationalistic organization of peace with scepticism. So chances for substantive and sustained change in the German attitude toward a world organization aimed at securing peace were not positive.”
ひとつの説明として考えられるのは、私のキール大学での指導教官で二年前に亡くなった国際法学者が言っていたことです。名前は、ヨスト・デルブリュックだったと思います。この優秀な学者が不満げに言ってました ― ドイツのレアル・ポリティーク（現実主義政策）は、ヘーゲル的なコンセプトにもとづく昔ながらの武力外交の路線を基本的に引き継いでおり、「国際主義的な平和の組織化という理念には懐疑論で対抗するのであって、平和の確保を目的とする世界機関の方向へとドイツの態度が変わるにしても、そうした変化が実質的かつ持続的なものになるチャンスは乏しい」と。
As I said, Delbrück was my professor of international law at Kiel University, but the trouble is that he was also the one, in the 1990 German Commentary on the UN Charter, gave this negative interpretation to Article 24 of the UN Charter.
デルブリュックは、申し上げた通り、キール大学での私の指導教官だったのですが、困ったことに、1990年に出版された国連憲章のドイツ版注釈集に執筆して、24条に否定的な解釈を与えた人物でもあるわけなのです。
So my question also is, what kept Germany from, for example immediately after the Second World War when our Constitution went into effect, submitting to the compulsory jurisdiction of the International Court of Justice, which is also in our Article 24 Paragraph 3 determined.
私の疑問は他にもあります。第二次大戦が終わってボン基本法が制定されたとき、西ドイツ政府は、なぜ、国際司法裁判所の強制的裁判権を受け容れる政治判断ができなかったのでしょうか。基本法24条3項にはそうせよと明記されていたにもかかわらずに。
This article 24 of our Constitution goes back to the history of the Hague Peace Conferences in 1899 and 1907 where Germany already rejected an international court with binding powers that would make it unnecessary to go to war.
この条項には、1899年と1907年のハーグ平和会議の歴史にさかのぼる因縁があるのです。そのときもドイツは拘束力ある国際法廷を受け容れませんでした。受け容れていれば、その後に起きたの戦争に訴えるは必要はなく、代わりに裁判に訴えることが可能だったはずです。
So what kept us from realizing what Ernst von Weizsäcker had pledged and following the US resolutions by taking appropriate legislative action? Now one answer is, of course I have always known this, that denazification in Germany actually did not work very well.
何が、エルンスト・フォン・ワイツゼッカーの願いの実現を阻んだのでしょうか。何が、適切な立法行動によって合衆国の決議に追随することを阻んだのでしょうか。ひとつの答えは、これは私にはいつも分かっていたことですが、ドイツの非ナチ化が、実際には、あまりうまくいかなかった、ということです。
Both in Administration and in Academia, people who previously had been teaching or in the administration during Nazi era continued to have jobs. One, in particular, was Hans Globke. He was the most prominent example of the continuity of the administrative elites between Nazi Germany and the early West Germany. He wrote the legal annotation on the anti-semitic Nuremberg Race Law
and so set the path to the Holocaust during World War II.
ナチ政権下で教鞭をとっていた人や行政府にいた人が、戦後も相変わらず行政官庁や大学で職務を続けています。代表例はハンス・グロプケ。彼はナチス・ドイツと初期西ドイツの行政エリートの連続性を体現しているような人物です。戦前は、反ユダヤ的なニュールンベルク人種法の法的注釈を執筆し、第二次世界大戦中はホロコーストへの道を準備しました。
After the war, however, becoming one of the most influential public officials in the government of Chancellor Konrad Adenauer, he had a major role in shaping the course and structure of the state and West Germany’s alignment with the United States. He was an important figure of anti-communist policies at the domestic and international level as well as in the Western intelligence community and was German government’s main liaison with NATO and other Western intelligence services.
しかし、戦後はコンラート・アデナウアー首相の政府のなかでもっとも影響力のある行政官となり、合衆国との同盟関係など戦後の国家路線と構造を構築するうえで大きな役割を果たします。反共政策を内政・外交の両面で支えた重要な人物で、西側の情報共同体にも通じ、NATOそのほかの西側の情報機関と西ドイツ政府とのパイプ役を務めました。
So here I find evidence of just what went wrong. It’s like a train going on the track, and suddenly tracks are changed in a different direction. They were actually supposed to go in the right direction but suddenly you’re going in the wrong direction. And that has determined our policy with regards to
collective security, with regards to the United Nations.
私が思うに、これは、ドイツが道を誤ったことの証拠です。何と言ったらよいか、列車が線路を走っていて、突然、違う方向に転轍されます。正しい方向に進んでいると思わせておいて、あっと言う間に、誤った方向に進み始めているのです。そうした路線変更が集団安全保障体制や国際連合に関するドイツの政策を決定してきました。
I think to say much more on this subject. Like: why Germany only became a member of the UN in 1973. I’ve been thinking about this for a long time. It had been always possible. And then, we should immediately have submitted to the compulsory jurisdiction of the International Court, but we didin’t. If actually done, that would have sent a signal to the Russians.
この件に関しては、ほかにも言いたいことがたくさんあります。たとえば、ドイツは、なぜ、1973年になってやっと国連に加盟したのでしょうか。私の長年の疑問です。それまでも、加盟しようと思えば、いつだって出来たのです。しかも、加盟と同時に国際法廷の強制的な裁判権に服する決定をすべきだったのに、しませんでした。それをしていれば、ロシア人に向けて友好のシグナルを送ることになったと思います。
After all, the Russian Tsar Nicholas II had invited nations to the Hague’s two conferences in1899 and 1907. Russians must have some kind of memory of these. In fact the Russian Tsar and his family who were murdered in Ekaterinburg were sanctified as Holy Family a few years ago, though not because of the Hague Peace Conferences.
というのも、ロシア皇帝ニコライ2世が1899年と1907年の二度のハーグ平和会議に各国を招待したのですから。ロシア人はそのことを記憶しているはずです。エカテリンブルクで殺害された皇帝とその家族が聖家族として、つい最近、聖別されたと聞きました。ハーグ平和会議が理由というわけではないですが。
I think Russia also has a very strong and basic international law tradition which also shows a kind of continuities from the Hague conferences until today. So we cannot disregard totally the Russian position with regards to international law in spite of the fact that, of course, the agression against Ukraine is illegal and contrary to international law.
そもそもロシアという国には国際法を重んずる強固で原則的な伝統があって、そのことは、ハーグ平和会議から今日まで一貫しています。ですから、私たちは、国際法に対するロシアの立場を全面的には無視できないのです。今回のウクライナ侵攻が、もちろん、不法かつ国際法に対する挑戦であるにしてもです。
Thank you for a lot of interesting remarks. Most of all, your research on the two interpretations about Article 24 of the UN Charter is very instructive. Maybe Japanese viewers of this video must have been very interested but also surprised when they heard just now your description of a postwar German political history.
興味深い指摘をたくさんありがとうございます。とくに、国連憲章24条についての研究はとても勉強になります。同時に、おそらく、この動画を視聴している日本の人びとは、あなたの戦後ドイツの政治史の描き方に、何といったらよいか、興味を感じつつも、驚きの念を持ったのではないかと思います。
Because we often compare the two attitudes toward World War II between the German Government and German people and Japanese succesive Conservative Governments. We always respect Germany and the German Government for their sincere attitude to the war crime during World War II, compared with the attitude of Japanese succesive Conservative Governments toward what our ancestors, our fathers and grandfathers, had done in the Korean Peninsula, the China Continent and other Asian-Pacific nations.
というのも、私たちは、しばしば、第二次世界大戦に対するドイツ政府およびドイツ国民と日本の歴代の保守政権の態度の違いを比べて、ドイツおよびドイツ政府の誠実な態度に、いつも尊敬の念を抱いてきたからです。私たちの父祖が朝鮮半島や中国大陸やほかのアジア太平洋諸国で行ってきたことことに対する日本の歴代の保守政権の態度と比べて、ということですが。
So they may have been a little shocked to hear your remark. I think I can understand a little more why you came to Japan and continue your research and activity to seek global peace...
とにかく、視聴者はあなたの話を聞きながら軽いショックを受けたかもしれません。私としては、あなたがなぜ日本に来て世界平和を求める研究と活動を続けているのかが少し分かった気がしていますが・・・
Of course I came to Japan because I was doing research on Shidehara Kijurou, who was Foreign Minister in the interwar period, known for his heiwa gaiko, and who after the war became Prime Minister and suggested on January 24, 1946 to General Douglas MacArthur the famous Japanese Article 9. I studied this and published my dissertation both in German and in English in two volumes.
もちろん、私が日本に来たのは、幣原喜重郎を研究していたからです。戦間期に外務大臣を務めて平和外交を展開し、戦後は、首相として、1946年の1月24日にダグラス・マッカーサー将軍にあの有名な日本国憲法第9条を提案した人物です。その成果をまとめた学位論文を、ドイツ語と英語で、二巻本にして出版しました。
I came to realize that actually in spite of the fact that, as you say and as the Japanese believe, Germany has dealt with its past in a very good and effective way and of course we have apologized to the Jews and we have apologized for the Holocoast and so on, by some trick of history, we have made it look like as if Japan has NOT dealt with its past as effectively and as positively as Germany had done. I wonder what Germany’s role in this change in the perception of the historical narrative might have been.
だんだんと分かってきたことですが、あなたがおっしゃるように、また、日本の人びとが信じているように、ドイツが自分たちの過去に誠実にまた実効的に対処し、ユダヤ人にもホロコーストについても謝罪してきたことは事実ですが、この事実が、逆に、歴史のトリックとでも言ったらよいか、日本を、まるでドイツがやったようには自分たちの過去と実効的に積極的に対処してこなかったかのように見せています。こうした歴史の語り方の変化にドイツがどのような役割を果たしたのかはまだよく分かりませんが。
Many, many years ago I came to realize that actually the Japanese has dealt with their past in a much better way than Germany has. If you read Maruyama Masao and other people, you can understand why there is a strong pacifism in Japan which supports Article 9. In Germany we don’t have any movement, either peace movement or political movement, that is demonstrating and supporting Article 24 of our Consitution.
ずっと以前から私には分かっていたことですが、日本人は実はドイツよりもずっと良いやり方で過去と向き合ってきました。丸山真男などを読めば、なぜ日本に憲法9条を支持する強力な平和主義があるのかが理解できます。ドイツには自国の憲法24条を宣揚し支持する運動は、市民によるものも政治家によるものも、存在しません。
I would like to see demonstrations in front of the German Parliament demonstrating for implementing our Constitution’s Article 24, just like the Japanese every Friday have been and maybe still are demonstrating for maintaining Article 9. Japan has upheld and maintained Article 9 so far. Even if there have been changes in its interpretation, the fact that Article 9 is still there is to me amazing. I could shed tears on this full realization of this Japanese trait of sticking to something which Japan has experienced with Hirosima and Nagasaki and what peace means.
私は、一度でよいから、日本の人びとが毎週金曜日に9条を守るためにやってきたし、たぶん今でもやっているように、ドイツ連邦議会の前で私たちの憲法24条の実施を求めるデモを見てみたい。日本は9条を高く掲げて今日まで守り続けてきました。たしかに、解釈の変更がありましたが、それでも9条が、まだ、そこにあるということ事実が私には驚きであって、ヒロシマや長崎で経験してきたことを片時も忘れずに平和が何であるかをつねに考えている国民性がそうさせているのだと思うと、涙がこみあげてきます。
I very much agree with you. We have some Japanese friends who know other people, maybe scholars or politicians, in Germany. I wish they would exert their influence to try and tell the German people. I find it very difficult to be heard in Germany with what I have to say.
私はあなたたちとまったく同じ意見です。私には、ドイツの学者や政治家を知っている日本人の友達が何人かいます。彼らには、その影響力を行使してドイツの人びとに語りかけてほしいと思います。私自身が言うべきなのでしょうが、ドイツでは、なかなか耳を傾けてもらえません。
I recently had a publication which you referred to regarding this matter and the two interpretations of Article 24 of the UN Charter but I wish some Japanese would tell their German friends to become active and write a letter to the German Government or to any political party or politician, saying “ Look here, you have neglected something and you should think about it and try to take action and at least talk about it.”
あなたが先ほど紹介して下さったように、つい先日、国連憲章24条の二つの解釈などに関する論文をドイツの雑誌に発表しました。しかし、本当は日本人がドイツの友人たちに言ってほしいのです。ここらで腰をあげて、ドイツ政府や政党や政治家に手紙で「ここに見落とされていることがある、ここに思考をめぐらし、行動を起こすべきだ。少なくとも、議論すべきだ」と書き送るように、言ってほしいのです。
What makes me very angry, sad and afraid also is that it’s not been talked about. It’s like our rule-based Western world which actually is not rule-based because there is no international rule of law in existence but we always talk about the rule-based Western system which Russians deny. This is something that needs to be talked about and I hope that with this interview and this video perhaps we will reach some people to think and talk about this.
私を怒らせ、悲しませ、恐れさせているのは、議論がされてこなかったということです。「ルールに基づく私たち西側世界」ということがいつも言われます。国際法の支配が存在しないからルールに基づく西側の体制などはないのに、ロシア人がそれを否認したかのように語っているのです。このインタビューと録画が何人かの人に届いて、「そうか、議論してみよう」となることを願っています。
It is very nice having been able to talk with you under these blossoms in full bloom. It can be done only once in a year.
今日は満開の桜のもとでお話ができてよかったです。年に一度しかできないことなので。
Let’s hope for a new beginning.
これが新しい始まりになることを期待しましょう。
雷くん
What is Article 24 of the German Constitution？
ドイツ憲法24条って何？
SA9（Second Article 9）は日本国憲法第9条の世界化を目指す市民運動です。
SA9 (Second Article 9 ) is a civic campaign to globalize Article 9 of the Japanese Constitution